Немного из обсуждения статьи "Массовые фальсификации wanted" в Интернете.

Два комментария по статье от критикуемых авторов.

Статья не обсуждалась бурно. Что считаю нормальным ввиду её фактологического характера (не с чем полемизировать). Впрочем, она и не читалась бурно (у меня на сайте порядка 7 тыс. посещений 1-й и 3-й части, часть 2 - еще меньше)). И это нормально, ввиду неизвестности/нераскрученности автора и большого объема.

Среди высказанных мнений хочу выделить особо высказывания Любарева А. и Шпилькина С. Поскольку они оба являются "фигурантами" моего "дела" (они критикуются в части 3). К тому же тема статистических анализов итогов выборов стала очень популярной после декабрьских выборов.

Реакция С.Шпилькина:
"Подпись под картинкой: Рис.9. Рисунок Шпилькина (статья математика Сергея Шпилькина о статистическом анализе результатов выборов, рис.2.) с аппроксимацией исходных данных кривой линией (только для кандидата от власти). (gif-аниме).
В увеличенном масштабе прекрасно видно, что никакая это не кривая, а руками нарисованная ломаная. Сильный аргумент, почище ломика в пилораму…. " (ссылка)

Его наблюдение, по факту, совершенно верное. На рисунке изображен не график, построенный на основе аналитической формулы - а кривая, нарисованная "руками" (мышкой в Фотошопе). У меня все рисунки именно такие. Все они имеют качественный характер. И цифры, которые присутствуют на рисунках, и которые имеются в прилегающем тексте, такие же - они имеют условный характер. (А вот формула "хитрого преобразования" точная.) И это должно быть совершенно очевидно любому читателю, особенно технарю, в.т.ч. Шпилькину.

Для гуманитариев поясняю, что качественный подход к анализу и решению задач не является ошибочным. Это вполне научный подход, которым часто пользуются, к примеру, физики. Любой технарь, в т.ч. Шпилькин, хорошо знает это.

Правильная и честная реакция со стороны Шпилькина должна была бы касаться сути моих утверждений. А именно, почему для аппроксимации БЛШ используют только и именно одну прямую? Почему они не используют ломанные или кривые - это элементарно, логично и точнее. Почему они не используют хотя бы две прямые - ведь именно это логично и естественно для гипотезы С-С? Но Шпилькин предпочел придраться к "буковке" - приём известный.

Отмечаю следующее. Рисунок, на который отреагировал Шпилькин, является самым последним. Это означает, что он ознакомился полностью с моими высказываниями по данному вопросу. Желание Шпилькина покритиковать и девальвировать мои высказывания налицо. Это означает, что он читал мою статью внимательно.
Значит, фактически ему, как и прочим, нечего возразить.

Отмечаю также, что в новом сезоне (декабрьские выборы) в публикациях Шпилькина исчезла отсылка на Собянина-Суховольского. Что приуменьшает кажущуюся научную ценность его публикаций (реальной научной ценности и так не было). Хотя саму гипотезу С-С он таки использует.

Еще приведу свой вопрос Шпилькину, заданный в обсуждении "Статистика исследовала выборы"
wiz_aut, 14:37, понедельник, 12.12.2011, Вопрос Шпилькину.
"После прошлых выборов в видеопрезентации "Обработка данных результатов федераль..." Вы начали своё выступление словами: "То, что здесь происходит, я бы не называл статистическим анализом. Я не специалист по статистическому анализу и не берусь за это отвечать.... Это скорее способ взглянуть на данные..."
А какую преамбулу - касательно научности и доказательности Ваших методов - Вы могли бы произнести сегодня?"
Ответа он не дал, хотя в обсуждении статьи участвовал.

Реакция А.Любарева.
Просто привожу вопросы-ответы (один пост Любарева - остальные мои, "Ассоциация "Голос" намерена обжаловать нынешнее решение суда")
wiz_aut, 03 декабря 2011 | 00:27
Вот здесь L042_falsifikacii_3_statistika.htm доказывается научная несостоятельность известных деятелей Голоса - Бузина, Любарева и примкнувшего к ним Шпилькина.
Речь идет об известной статистической методике расчета фальсификаций по явке.

lyubarev Аркадий Любарев, 03 декабря 2011 | 09:04
Методика Шпилькина неоднократно обсуждалась в научных кругах. И в основном получала положительную оценку. После этого говорить о том, что в статье с непонятным авторством, опубликованной на narod.ru "доказывается научная несостоятельность" - смешно.

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 12:40
RE: "Методика Шпилькина неоднократно обсуждалась в научных кругах. И в основном получала положительную оценку."
___Удачные слова "в основном получала положительную оценку" :) Значит, было и по-другому?
Кроме того, возможно, в научных кругах не понимают принципиальной разницы между "не пойдете голосовать - отключим газ" и вбросами бюллетеней (как этого не различает Шпилькин).

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 12:42
2) RE: "...говорить о том, что в статье с непонятным авторством"
___Это, по-видимому, образчик "честной научной полемики"?
Как Вы там писали: "В честной научной полемике не имеют значения степени, звания, чины и прошлые заслуги"?
Изложение "непонятного автора" могут понять и оценить и "ботаники", все, кто хоть чуть-чуть знают школьную математику. И каждый сам может понять - прав автор или нет. Без "научных кругов".

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 12:45
3) RE: "опубликованной на narod.ru"
___narod.ru - это бесплатный хостинг. Поэтому я там пишу - для меня это не бизнес. Вы же занимаетесь данными вопросами профессионально, у вас есть возможность и необходимость содержать платные сайты.
Однако какая публикация честнее/объективнее? Та, которая делается за деньги (в т.ч. за западные гранты) - или та, которая написана без меркантильной подоплёки?
-----
В ответе Любарева интересно то, что он пытается опровергнуть лишь научную несостоятельность "методики Шпилькина". Тогда как в комментарии, на который Любарев реагировал, я писал о Бузине, Любареве и Шпилькине. Думаю, что это неспроста, о чем напишу позже.

Для истории и полноты картины приведу свои комментарии на заметку А.Любарева в "Эхе Москвы". (Ни слова о выборах – только о "ГОЛОСе"), 03 декабря 2011, 12:31
Фрагменты слов Любарева:
"Наши критики обвиняют нас в необъективности, напирая на то, что деятельность за иностранные деньги не может быть объективной. На самом деле все с точностью до наоборот.
…
Если бы наши руководители были столь же умными и ответственными, они тоже нуждались бы в объективной информации.
…
Я могу ответственно заявить: наши грантодатели не диктуют нам, что мы должны писать. Они хотят от нас одного – правды.
…
Кстати, наверное, значительная часть людей не понимает, чем грант отличается от заказа. Гранты даются на проект, который разрабатывает сам грантополучатель. Грантодатель только дает деньги, а вся идеология и методология – дело грантополучателя."

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 19:08
Текущую компанию против Голоса я не поддерживаю. Официальная информация, которая выдается, как минимум неясная. Нет формулировок - четких и вразумительных, которые описывали бы нарушение закона (впрочем, я не всё слушал-смотрел).
Но это не значит, что я на стороне Голоса. К нему я настроен очень настороженно. И причины для этого самые веские.

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 19:12
(продолжение)
Касательно слов Любарева
1) RE: "...деятельность за иностранные деньги не может быть объективной. На самом деле все с точностью до наоборот."
___Это сомнительный тезис. Он предполагает, что иностранцам без разницы итог работы. Это неправда, такого не бывает.
А если иностранцы рассматривают нас в качестве врагов? Ведь мы же не можем исключить такой вариант?
2) RE: "Я могу ответственно заявить: наши грантодатели не диктуют нам, что мы должны писать. Они хотят от нас одного – правды."
___Чего стоит это "ответственное заявление"? Это - слова. За которыми никакой реальной ответственности не стоит.
Так же как, к примеру, ничего реального не стоит за словами о том, что европейская ПРО не направлена против нас.
Насчет того, что на самом деле хотят грантодатели, есть разные версии - см. предыдущий пункт.
3) RE: "Если бы наши руководители были столь же умными и ответственными, они тоже нуждались бы в объективной информации."
___Это высказывание предполагает в качестве абсолютного постулата, что Голос выдает только объективную информацию.
А это конкретная неправда. Ведь Голос собирает со страны и публикует непроверенную информацию. За достоверность и точность которой они не отвечают.

wiz_aut, 03 декабря 2011 | 19:22
(продолжение 2)
4) Касательно грантов - у Любарева тоже присутствует лукавство. Можно подумать, что они пишут, чего им вздумается, и за это получают деньги.
Все, конечно, не так. Как правило, есть заранее заданная тематика - задаваемая грантодателем. Потом в заявке нужно написать аннотацию, в которой нужно "угадать" правильное направление работы. Так что требования заказчика имеются.
(По грантам Голоса не смотрел. Зато помню канадские предложения по грантам по голодомору. Первое предложение было ~" в этом году исполняется 75 лет голодомору-ГЕНОЦИДУ". Попробуй-ка выиграть такой грант, если у тебя в работе не будет геноцида.)

Почему меня/нас напрягает деятельность Голоса на западные деньги? Потому что мы видели, во что это выливается в странах, где были "цветные революции". Там тоже западные спонсоры с благородными словами о содействии демократии, свободным выборам... - готовили государственные перевороты. Всё это мы наблюдали и помним.
Поэтому верить словесным заявлениям о благородных целях и порядочном Западе - это было бы слишком наивно.

wiz_aut 03 декабря 2011 | 19:53
(продолжение 3)
В качестве примера, который подтверждает мои сомнения в благородности целей Голоса, предлагаю ознакомиться со статьей - L042_falsifikacii_3_statistika.htm
Здесь рассмотрена одна из методик Любарева-Бузина-Шпилькина по разоблачению фальсификаций на выборах. Это достаточно известная методика по выявлению фальсификаций по явке избирателей - с помощью статистики, регрессии...
Это моя статья. Проанализировав указанную методику, я пришел к однозначному выводу, что она не является объективной - а представляет собою подгонку под желаемый заданный результат.
Любарев уже выдал свой критический отзыв (на другом топике и по-видимому, не читая). Суть его в том, что не мне - неизвестному автору, пишущему на бесплатном хостинге - судить о работе, которую одобряли в научных кругах.
Не знаю, какие научные круги чего рассматривали - я уверен в своей правоте. Моя статья написана простым и понятным языком. Практически каждый человек со школьным образованием сможет оценить правдивость/лживость моих утверждений. - и, соответственно - упомянутых товарищей с Голоса.

===============================
===============================

Ниже приведены фрагменты полемик по теме "Массовых фальсификации wanted" с разных площадок, в которых я принимал участие, и которые мне захотелось сохранить. Вам следует читать их только при наличии очень острого интереса к моим словам или к теме.
----------------------------------
Высказывания, на которые я реагирую, отмечены синим шрифтом.

Социологические прогнозы //wizaut :
Письмо Чурова в адрес Зюганова.
Упомянутая компания "Центр исследования политической культуры России" - социологическая компания КПРФ.
Прогнозы главных оппозиционеров совпадают с итогами выборов с точностью до статистической погрешности.

wiz_aut | 14:21, понедельник, 12.12.2011
… Да, я высказываю собственное мнение, что явка связана с %% голосов. Но я не исхожу из этого. В этом мои рассуждения РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ от рассуждений БЛШ. Которые считают указанную "независимость" непреложной догмой.

9 декабря 2011, 10:35 | Политика | Александра Баязитова, Евгений Ершов 10
ЦИК изучает аномалию с открепительными удостоверениям
"…секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов. — … Далее с помощью этих удостоверений было организовано карусельное голосование: нанятые студенты подходили к «нужному» члену избиркома, показывали им чужое открепительное и получали бюллетень. И так как талон у них не забирали, они аналогичным способом голосовали на других участках. 4 декабря мы смогли нейтрализовать несколько таких групп."
секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов просто ЦИНИЧНО ВРЕТ. Они каждый раз рассказывают эти страшные истории. И каждый раз грозятся разоблачениями и судами. И каждый раз обманывают.
И по данному вопросу не будет от них никаких фактов. Хотя их не могло бы не быть, если бы они на самом деле "нейтрализовали" несколько групп таких "студентов.

16 января 2012, 15:05 | Политика | Виталий Иванов 52
Политолог Виталий Иванов — о целесообразности переговоров с «болотной» оппозицией
Вести с болотниками полноценные дебаты - согласен - неправильно. Но бороться с ними совершенно необходимо.
Давно пора понять, что оранжевая технология - это реальная практическая опасность. Я считаю, что это самая главная политическая опасность для России.
Непонимание этого факта - дефект автора и власти. Серьезнейших дефект. Уже сейчас недопонимание этого момента со стороны власти выражается в изрядном количестве реальных потерянных голосов в декабре (моя оценка потерь ~10%). Эти голоса недобрала власть (по сути - Путин), а получила оппозиция (большая часть - КПРФ).
Если не противодействовать этим "навальным" в агитации-пропаганде - завтра может быть гора-а-аздо хуже.

wizaut _ 19.11.2011 17:24
Kremak:
Отметим.как и положено тем.кто не побоялся в то время подняться с колен и я этим горжусь....
А зачем же Вы стояли на коленях? Это неудобно.
А вот среди моих родных и знакомых с Украины, которых множество, никто не стоял на коленях - ни до, ни после Майдана.. Что характерно, сторонников "оранжевых" среди этих людей тоже хватает. Но с колен им вставать не пришлось.
Надежды новые возникли - это было.

Emptyavatar3 wiz_aut
06 января 2012 | 19:47 (продолжение)
Если Венедиктов иногда говорит на нормальном и приличном языке, это не значит, что он это делает всегда и по любым вопросам.
…
По существу прав был почти всегда Чуров. К примеру, он был совершенно прав про руководство предвыборным штабом Собчака. А Венедиктов руководствовался сплетнями; хотя уверенно-категорично ссылался на книгу Путина. Аналогично было с историей про вынос с УИК бюллетеня самим Чуровым, якобы для коллекции. И здесь Венедиктов категорично ссылался на слова якобы Чурова, якобы сказанные на самом Эхе - и опять цинично ошибался (этот эфир был 3 марта 2008 г. - можете проверить).
Но впечатление осталось именно такое, что заблуждался Чуров.
Причина этого имхо, как я писал выше, в недопонимании Чуровым ситуации и личности оппонентов.
А на самом деле идёт реальная информационная война. И как бы пушисто не выглядели "венедиктовы", надо понимать, осознавать их реальную роль. И вести с ними настоящие информационные бои. А не рассыпать им комплименты, коих они никак не заслуживают.

-------------
Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 17, 2011 09:07 (UTC)
…Касательно прочих Ваших рассуждений-доводов. Я вижу в них такой дефект. Вы как бы исходите из того, что я и другие граждане - в отличие от Вас - не видим взяток, коррупции, зачистки информационного поля и т.п. Что нас власть зазомбировала - а Вас нет. Поэтому мы - слепые и обманутые - голосуем неправильно, не за тех.
А я считаю, что подавляющее большинство из граждан тоже всё видят и понимают. Сами видят, СМИ читают-смотрят, Интернет посещают, общаются с коллегами, друзьями, родственниками и т.п. Но с учетом всех своих знаний народ все равно голосует за Путина и его партию. Люди считают это лучшим выборов среди имеющихся.
Вот если бы люди считали лучшим выбором Зюганова - а власть искажало эту волю фальсификациями - тогда было бы другое дело.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 14, 2011 00:11 (UTC)
…
Тогда Вы сильно ошибаетесь в интерпретациях. Или читали "через строчку". Основаниями моих рассуждений-выводов является не теория заговора. Я не объясняю всё, исходя из "проплачено госдепом".
Я исхожу из имеющихся фактов, доказательств и конкретного анализа. На основании них я делаю вывод об отсутствии массовых фальсификаций.
Практически каждое мое утверждение можно проверить и опровергнуть. К примеру, львиная доля Части 3 (относящаяся к данному топику) содержит по сути математические утверждения. Бери и пиши по пунктам, где я неправ. Я поступаю с методом Бузина-Любарева-Шпилькина именно так.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 14, 2011 00:34 (UTC)
С другой стороны не вижу причин молчать об "оранжевой" версии. Я считаю, что массовых фальсификаций нет. Но я вижу, что есть имитации массовых фальсификаций. Это не значит, что все имитации - в т.ч. нынешние - проплачены госдепом. Но технология имитаций, методика введения людей в заблуждение - это из "госдепа". Это известно точно - это сами "госдеповцы" признают.
Я критикую работы Бузина, Любарева, Шпилькина. Два первых - деятели ассоциации "Голос". Они живут на западные гранты, в т.ч. на те, которые финансируются госдепом, и которые являются организаторами-спонсорами цветных революций.
Сейчас я вижу картину, очень напоминающую операцию прикрытия.
Все сейчас все о работах Шпилькине говорят. Но идеологию всех этих статистик не он разрабатывал. Изначально публикации шли за подписью Бузина и Любарева. (Шпилькин появился позже,его ввели в курс дела в институте Карнеги, познакомили со специалистами - ... это он сам рассказывает в видеопрезентации). А теперь его делают крайним. А функционеров Голоса отодвигают, будто они не при чем.
Я на "Эхе Москвы" пишу про "научную несостоятельность известных деятелей Голоса - Бузина, Любарева и примкнувшего к ним Шпилькина." Мне отвечает Любарев, что "Методика Шпилькина неоднократно обсуждалась в научных кругах. И в основном получала положительную оценку.". А про себя и Бузина как-то умалчивает.
Да, это моё мнение - "ветер дует из госдепа".
Но я вовсе не это мнение преподношу публике. Не о нем пишу так много слов. Не из него исхожу...

>>> к тому же, любого можно обвинить в том, что он является американским наймитом.
___ Я нигде не использовал этот аргумент. Я указываю на факт связи с западом. И учитываю это. Но все мои рассуждения основаны на других аргументах.

[info]travalliero on Декабрь, 12, 2011 15:34 (UTC)
Автор "разоблачения" почему-то опускает самое главное доказательство - характерные пики явки на "круглых" процентах.
http://oude-rus.livejournal.com/542133.html?view=comments
[info]wiz_aut on Декабрь, 13, 2011 23:21 (UTC)
О пиках
Я написал "почему" (я не писал о пиках) - я разобрал один конкретный метод этих статистических анализаторов. Это не значит, что отрицаю все утверждения этой компании. Но для оценки самих авторов и для критического восприятия их трудов это имеет важное значение.
Не буду глубоко копать вопрос о пиках и сейчас. Как я уже не раз отвечал - со временем у меня туго, поэтому "сегодня" я отвечаю лишь на вопросы, на которые я могу ответить без подготовки (анализов, исследований). Что я могу сказать по пики (без подготовки).
1) Происхождение этих пиков может иметь естественный характер. Когда мы имеем дело с дискретными данными (набор точек) и дискретными средствами отображения - такое бывает. Об этом есть в приведенной Вам ниже ссылке.
2) Предположим, что эти пики таки - следствие округления явки на участках.
Каковы тогда масштабы нарушений? Прикинуть можно так: считаем суммарную площадь зубчиков с пиками. И делим полученную площадь на площадь всего графика (под всей кривой графика). Очевидно, что масштабы не будут катастрофическими (такими, которые сильно все меняют).
3) Но указанные нарушения - это не фальсификации. У меня приведен пример, когда на участке с реальной явкой ~60% "нарисовали" явку 100% (пункт 2.1.2.). Только при этом фальсификации голосов не было. Распределение %% между кандидатами не изменится, если явку запишут больше.
Я исхожу из того, что принуждение голосовать или другие НАРУШЕНИЯ, которые увеличивают явку, принципиально отличаются - по своей сути, по последствиям, по правовой и нравственной оценке - от ФАЛЬСИФИКАЦИЙ.
Явка - дело второе. Она важна для функционеров, бюрократов. Если б это было нашей главной проблемой...
Явка определяется по числу выданных бюллетеней и по списочному составу избирателей. Списочный состав не является постоянным - нужно вычеркивать людей, которые взяли открепительные (и не будут голосовать на этом участке), и дописывать тех, кто пришел с открепительным. нужно дописывать тех, кого не включили по ошибке и т.д.
Знаете (в статье это есть - часть 1,пункт 2.2.), что у нас в ТЕЧЕНИИ ДНЯ ГОЛОСОВАНИЯ списочная численность меняется почти на 0,8% (это порядка 800 тыс. избирателей)? Но при этом "это лучший показатель в Европе".
С учетом всего сказанного, историю с пиками не нужно гиперболизировать.
---
А "главное доказательство" - это факты, которые доказаны в судебном или досудебном порядке.

маша[info]a_mara on Декабрь, 28, 2011 16:49 (UTC)
кстати. нашла что одна из стаей в моем списке "против гипотезы фальсификаций" теперь частично переписана автором, он принял гипотезу трех групп регионов - с сильными фальсификациями, с частичными фальсификациями и вообще без. http://eruditor.ru/k/?15

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 29, 2011 22:30 (UTC)
( О ПИКАХ)
Это очень не простой вопрос. На рисунке всё просто, но математика там очень не простая. Достоверно установлено, что такие пики могут иметь естественный характер (т.е. не вмешательство людей = не фальсификация) - это показал Кузнецов (который по Вашей ссылке).
Я просматривал дебаты по этому поводу. В этом сезоне они были весьма бурные. В дебатах участвовали - насколько я понимаю (а я понимаю кое-что) - приличные профессионалы. Но и они допускали множество ошибок (как и товарищ по Вашей ссылке).
Единого научного мнения по этому поводу нет.
При этом самый авторитетный сторонник версии, что пики - следствие фальсификаций (это Кобак, на него почти все ссылаются) полагает, что в этих пиках скрывается порядка 1% фальшивых голосов за ЕР.
Кузнецов, который в Вашей ссылке, родил свою гипотезу - очередную. И тот факт, что гипотезы происхождения разные, уже вынуждает сомневаться. Что я и делаю.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Февраль, 7, 2012 17:56 (UTC)
( О ПИКАХ)
Я изложил свою позицию. Она сырая и почти бездоказательная. Но на данный момент я не готов говорить на эту тему подробнее. В Интернете много топиков на эту тему - где она рассмотрена со всех сторон. Мне практически - сейчас - нечего добавить.
Впрочем, один нюансик добавлю. Среди сторонников Разоблачителей по этому вопросу самый известный Kobak (из этого ЖЖ). Так вот он насчитал под этими пиками 1% дополнительных голосов в пользу власти. Но и он неправ, когда утверждает, что эти пики - "Единственное неоспоримое из статистических свидетельств фальсификации". Неправ в части "неоспоримое" - это не более чем его имхо (хоть и с обоснованием).

[info]wiz_aut on Декабрь, 13, 2011 23:00 (UTC)
Сейчас ограничусь повтором своего поста в другом ЖЖ по поводу cifidiol
...
После чтения таких исповедей, как у cifidiol, хочется отречься от своих убеждений.
Предыдущих такой удар по "мировоззрению" я испытал после знакомства со "случаем Белонучкина" (в части 1).
Но после паузы мощный интеллект очередной раз побеждает чувства (это - автостёб). Так, подумав над указанным "случаем Белонучкина", я нашел целый набор оптимистических фактов ...
В итоге я лишь укрепился во мнении, что массовых фальсификаций у нас нет.
По случаю cifidiol я тоже имею что сказать оптимистического:
1) Видно, что процедура голосования и подсчета голосов не позволяет делать фальсификации незаметно.
2) Видно, что на пути фальсификаторов/фальсификаций стоят люди, которые бьются.
3) Видно, что даже среди штатных членов комиссий есть нормальные люди, которые готовы выступить на стороне правды.
4) Видно, что наблюдателям позволяют работать, а не гонят их с участка с помощью ментов (не всегда, не везде, но...)
...Исходя из того, что в стране таких людей, как cifidiol много, я опять возвращаюсь к своей "теореме": массовых фальсификаций нет. Если бы они были, то неизбежно имелись бы десятки тысяч конкретных фактов и конкретных свидетелей.
(правда, моя уверенность пока не включает только что прошедшие выборы - если в этот раз такие свидетели/свидетельства будут - я могу передумать).

Oleg Petrov[info]wiz_aut
Во 2-х, наша оппозиция (и проч. противники власти) использует методы "оранжевых" (цветных) революционеров. В т.ч. они устраивают имитации фальсификаций. Чтобы убедительны были их выдумки про массовые фальсификации.
Они реально заранее снимают ролики со вбросами. Реально устраиваю вбросы, которые снимают - к примеру один сообщник бросает в урну пачку пустых листов, второй - снимает.
То же самое и с наблюдателями. К примеру, они специально посылают на участок человека, у которого документы не в порядке, заранее зная, что его не пустят. И потом поднимают шум, что нет демократии - не пускают наблюдателей...
Я не собирал таких фактов в своей статье - обо всем не напишешь (а статья и так огромная).
Но в украинской части (часть 2) есть конкретные примеры таких действий (там такие примеры не только по наблюдателям, но и по открепительным талонам)

[info]wiz_aut on Декабрь, 13, 2011 23:18 (UTC)
Re: Респект!
Вообще-то статью я писал долго. К выборам она поспела случайно.
И я не ожидал, что тема окажется настолько актуальной. Не ожидал я столь бурного развития событий. И власть, очевидно, не ожидала.
Мне - простительно. Власти - нет.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 14, 2011 15:18 (UTC)
(в ответ на замечание "что же теперь -после болотных митингов - можно сделать")
Сейчас уже ничего не сделаешь. Т.е. я не знаю, что можно сделать.
Кроме упомянутого выше - не давать расползаться вере в фальсификации. Контрпропагандой - на базе фактов.
А вот если бы заранее, то много чего можно было сделать.
Тот же Голос окоротить законами.
Провести разъяснительную работу. Если ее вести заранее и осмысленно - то эффект будет большой.
Сейчас игроки за столом, в игре, в азарте - их трудно поднять из-за стола логическими доводами.
Но если бы заранее рассказали, как будут играть "цветные" - как они это делали раньше, как раньше обманывали, - как и из какого рукава они будут тузов доставать - тогда многие бы сейчас остались в сознании.
Это как с"наперсточниками" - разъясни людям заранее, как их там на деньги разводят - и многие потенциальные жертвы даже близко не подойдут к шулерам.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 22, 2011 15:16 (UTC)
Re: Об удалении наблюдателей
>>> вам не понравился сайт с пересчетом процентов и протоколами, на который я дала ссылку, может быть потому, что там сразу написано про фальсификации и посчитаны приписанные проценты на основе небольших выборок.
___ Я написал, почему не понравился - потому, что данные на нем непонятно откуда, и не могут считаться фактами. Вы же понимаете, что любое фото и видео можно изготовить на персональном компьютере - а потом разместить его в Интернете?
>>> вам не кажется, что слишком много таких протоколов?
___ Это - не "такие протоколы" - а фото, размещенное в Интернете. "Такими протоколами" они станут, когда будут приложены к официальному заявлению/иску/... Я же Вам писал про это. Такая у меня позиция. У Вас может быть другая. А меня вот такая - научная и материалистическая.
>>> при этом к сожалению не все правильно оформлены, соответственно в суд по крайней мере по части подать будет сложно.
___ Если бы этот аргумент я читал впервые... Но я читал его десятки раз. И я знаю наверняка, по фактам, что среди таких рассказов есть множество лжи - намеренной лжи с имитацией "протоколов" и прочих документов.
Во 2-х. Да, не каждое нарушение можно подтвердить в суде. Но если фальсификации массовые, то должны быть десятки/сотни тысяч доказательств, которые подойдут для судов. Это я описываю в 1-й части.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 19, 2011 22:32 (UTC)
Очередной раз обращаю Ваше внимание, что я критикую не Шпилькина. А работы трех авторов (и только один из их методов).

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Декабрь, 29, 2011 22:22 (UTC)
…
Но, по-моему, я пишу не о словах - а как раз о делах. Уведомительный порядок присутствия на участках представителей оппозиции, общественности, СМИ - факт. Увеличение числа КОИБов - факт (за два года количество увеличилось в 8 раз). Установка веб-камер - факт (я даже не имею в виду слова Путина ПОСЛЕ. Камеры уже были на прошедших выборах - хоть и мало, но появлялись.). Публикации открытых и использование закрытых опросов общественного мнения - факт. Данные, с точностью до участка, в интернете - факт.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Январь, 5, 2012 12:48 (UTC)
>>> И что-то делать с судами.
___ В этих словах мне чудится юношеский максимализм :) (не обижайтесь - не за что)
Надо что-то делать. Вы правы. Надо что-то делать с гаишниками и прочими ментами. Надо что-то делать с коррупцией...
К сожалению, нет никаких быстрых решений подобных вопросов. Их ни у кого в мире не было, и нет. И одномоментная замена власти тоже ничего не даст. Только движение всего общества в нужном направлении, эволюция - вот решение.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Январь, 5, 2012 13:12 (UTC)
>>> но проблема, что суд-то должен быть справедливым и эффективным. иначе подавать 800 исков - только деньги тратить.
___ Про суды выше писал. "Только деньги тратить" - не согласен. Это еще - агитация и пропаганда, прямая задача любой партии. Если они предъявят доказательства, то получат сторонников партии. А если они лишь болтают, то получат ровно наоборот.

>>> ПОэтому партии не совсем по-настоящему заинтересованы в честных выборах. ЗАинтересованными в этот раз оказались сами голосующие, а не партии.
___ И с эти не согласен. Для любой партии голоса избирателей - их количество - важнейших и главный капитал. Они умеют его "обналичивать" натурально в "звонкую монету". Даже Яблоко в этом сезоне получило государственные деньги за счет того, что перешло 3%.
Я уж не говорю про прочие дивиденды.
Поэтому, если партия полагает, что при честных выборах получила бы больше %%, то они бы бились изо всех сил.
Но они - наша оппозиция - решают этот главный вопрос другим путем. Путем россказней про массовые фальсификации - это отторгает людей от Путина,Ко и приводит к оппозиции (большую часть дивидендов = дополнительных %% - при этом получает КПРФ). Таково мое мнение.

Oleg Petrov[info]wiz_aut on Февраль, 6, 2012 21:29 (UTC)
Re: Неубедительно
Извиняюсь за молчание - туго со временем.
>>> Пассаж про социологов меня немало удивил, особенно фраза "Этот факт является просто убийственным для приверженцев версии "массовых фальсификаций".
___ Таково мое мнение. Я догадываюсь, что этот факт убийственен не для всех. На самом деле я даже догадываюсь, что он будет отрицаться и опровергаться большинством "приверженцев". Не всегда нам правда важнее собственных хотелок.

-------------- -------------
Набор постов на тему "ПОЧЕМУ Я БУДУ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ЕР"

ЖЖ krylov
Всеобщий синопсис или Система мнений
Обращение к электорату Единой России. "Я хочу вас понять"

wiz_aut
Выбор и фальсификации
В 2007-м я был сильно против ЕР (следы есть в Инете). Теперь моя позиция другая.
Аргументация будет длинной. За что прошу извинения.
Главный вопрос нашей политики и нашего сегодняшнего выбора, имхо - есть или нет т.н. "массовые фальсификации". Т.е. власть является властью, потому что её выбрал народ; или потому что она фальсифицировала выбор народа.
Оценка власти и оппозиции будет принципиально разной в зависимости от ответа на этот вопрос.
Я убежден, что таких фальсификаций нет. Вообще фальсификации есть. Но власть, как таковая, не занимается этим. Т.е. нет заранее спланированных и намеренных действий по получению нужных %%.
Обосновываю (кратко).
С 2004-го ("оранжевая революция") никто не смог предоставить реальных доказательств таковых фальсификаций. Доказательств должно быть много.
Расчеты показывают, что если власть хочет устроить фальсификацию выборов, то она должна фальсифицировать не менее 10% голосов
А Зюганов и др. оппозиционеры называют цифры до 25-30% фальсификаций.
В масштабах нашей страны эти 10-30% составляют 7-20 млн. голосов. При таких масштабах неизбежны десятки и сотни тысяч фактов фальсификаций - конкретных и доказательных. И десятки тысяч свидетелей - конкретных и готовых выступить в суде. Но ведь нет ничего этого - за все прошедшие годы и за все прошедшие выборы.

Выбор и фальсификации-2
Кто не читал про т.н. "карусели" с молодчиками, которые курсируют от участка к участку и многократно голосуют? При указанных масштабах таких автобусов должны быть тысячи. А молодчиков - десятки тысяч. Расчеты.
Возможно ли, чтобы среди такой массы "молодчиков" не нашлось ни одного, который за оппозицию, или который просто честный человек? Нет. А потому - будь эти "автобусы" - должна быть масса свидетельств с номерами автобусов и номерами участков (где они голосовали) и т.п. Но фактов нет. Во всем Интернете, даже без всякой фильтрации (а Интернет-сведения нужно фильтровать очень тщательно) вы не найдете номера такого "автобуса". "Оранжевые" фото-, видео- операторы умудряются снимать вбросы, которые длятся считанные секунды. Они чудесно угадывают время и место этих вбросов и снимают их, несмотря на сопротивление фальсификаторов и защищающих их ментов. Но не могут снять эти "автобусы", которых тысячи, которые должны были бы стоять недалеко от избирательных участков десятки минут. Не могут снять, когда никто не загораживает обзор, и никто не бьет по рукам. (Наверное, эти "автобусы" и в зеркале не отразятся.). И номера этих автобусов не могут записать. И миллионы избирателей не могут записать эти номера. Может ли быть такое? Может. Если нет этих "автобусов", нет массовых фальсификаций.
А вбросы? Очень известный борец с фальсификациями Бузин утверждает, что "в настоящее время ".
И аналогичная картина получается по всем видам фальсификаций.

Выбор и фальсификации-3
Когда заводишь речь о доказательствах - что говорят в ответ? Что их много, что в суд подают, но суды у нас "под властью" - там правды не найдешь.
Во 1-х, у нас есть немало примеров, когда суды - под давлением фактов - принимали решения против фальсификацийэтот способ (фальсификаций) практически не применяется. Есть множество фактов, когда фальсификации аннулировались избирательными комиссиями разных уровней (новые выборы назначались, пересчет назначался…)
Во 2-х, у нас есть пример Украины. А ситуация с "массовыми фальсификациями" у нас точно такая же, как и у них. ("Украина - это тебе не Грузия!" - гордо говорили украинцы во время "оранжевой революции", когда их "разводили так же, как грузин.)
Во время "оранжевой революции" - согласно мифологии "оранжевых" - были массовые фальсификации и это даже доказано Верховным Судом. "Оранжевые" пришли к власти. И "оранжевые" суды судили фальсификаторов. В свидетелях тоже не было недостатка - ведь более половины избирателей были за Ющенко (по той же мифологии). И у этих свидетелей не было причин бояться родной власти. Поэтому "оранжевые" имели самые благоприятные условия для разоблачения фальсификаторов и их наказания. Тем более, что именно это было их главным обещаниям народу на Майдане.
(Они ведь на Майдане обещали не в НАТО страну тянуть; не устраивать геноцид из голодомора с фотографиями, сделанными в Канзасе; не награждать фашистских прислужников. Они обещали другое - наказать всех фальсификаторов.)
И как же они доказали фальсификации, как же и кого наказали за них? Самые обширные поиски позволили выявить 16 (шестнадцать) судебных решений по нарушениям на тех революционных выборах - некоторые из которых не имеют отношения к фальсификациям. Из них только 7 (семь) содержат сведения о том, что результаты подтасовывались в пользу Януковича. Таблица с этими фактами. Причем наказания условные, а организаторов фальсификаций "ноль".
Так что дело не в том, что суды не те. Дело в том, что фактов нет. Потому что нет массовых фальсификаций.

Выбор и фальсификации-4
Ну и напоследок про социологические опросы. Их пытаются игнорировать под тем же соусом. Типа, все эти цифры от самой власти исходят. Нет - не от власти. Ведь Левада-центр тоже дает те же цифры. Это компания, которая на постоянной основе сотрудничает с "Радио Свобода", которую сама "Фридом Хаус" называет "независимой" (это контора, которая занимается организацией и спонсированием "цветных революций", в т.ч. и "оранжевой революции"). А всего таких компаний 4 года назад было 11. Совпадение их прогнозов с итогами выборов позволяет говорить о "Математическом доказательстве отсутствия массовых фальсификаций".

Выбор и фальсификации-5
Итак, ответ на главный вопрос - массовых фальсификаций нет. Наша власть этим не занимается. (Еще раз: это не означает, что фальсификаций нет вообще, и что никакой из представителей власти этим не занимается.)
Наоборот, эта власть делает выборы прозрачными, так строит процесс выборов, чтобы общество могло контролировать весь процесс и пресекать фальсификации на всех уровнях. Это видно на практике. Даже в самом убедительном и доказательном (имхо) случае с массовыми фальсификациями - в случае с Белонучкиным - мы можем видеть, как общественный контроль реально пресекает большую часть фальсификаций на стадии "попытки".
И движение происходит именно в этом направлении - в сторону большей прозрачности и контроля. И веб-камеры вешаются и КОИБы ставятся повсеместно (КОИБы многие критики власти, ищущие фальсификации, используют в качестве эталона "честности" голосования).
Выводы:
1) Наша нынешняя власть - это власть, выбранная большинством народа. Как ни относись к этой власти... Нормальный гражданин должен быть рад этому.
Это означает и то, что мы живем в демократической стране.

Выбор и фальсификации-6
Выводы (продолжение):
2) Если власть фальсифицирует наш выбор = обманывает нас = "держит нас за быдло", то она достойна жестокого сопротивления, вплоть до "майдана".
Но когда этих фальсификаций нет - а оппозиция утверждает, что они есть, то роли меняются на противоположные. Это оппозиция врет про массовые фальсификации - врет осознанно и цинично. Это означает, что именно они "держат нас за быдло". Со всеми вытекающими следствиями. Уже этого достаточно, чтобы не голосовать за них.
3) Эта ложь, деятельность по внедрению в наши головы догмы о массовых фальсификациях, занимает львиную долю всей "политической" деятельности оппозиции. Такая линия неизбежно должна приводить к деградации партий.
Вспомните, что сделали "оранжевые", придя к власти? Раскол общества, постоянная внутренняя грызня, двоевластие и паралич государственной власти. Вот попробуйте вспомнить, что полезного сделали "оранжевые" власти для Украины? У меня получается "практически ничего". Одно дело устраивать скандалы и инсценировки по вашингтонским шаблонам - другое дело руководить страной. Я вовсе не уверен, что наши оппозиционеры способны на что-то большее, чем обманывать нас виртуальными массовыми фальсификациями. И мне не хочется проверять их реальные способности в деле управления нашей непростой страной.
4) Можно голосовать по совести и желанию. За Яблоко или еще кого. Можно не ходить голосовать вообще (не призываю ни к тому, ни к другому). Наш голос будет там, куда мы его "положили".
А тактические пару процентов, которые получит/не получит ЕР, если проголосовать за непроходную партию, в нашей нынешней ситуации ничего не изменит.

Выбор и фальсификации-7
Теперь немного о другом. Мое желание проголосовать за ЕР возникло буквально на днях, и становится все сильнее. Это будет (если будет) протестное голосование. О чем многие здесь уже тоже писали. Грязь и ругань в адрес ЕР и лидеров страны, действительно, переходят все границы.
Вот по поводу "ПАРТИЯ ЖУЛИКОВ И ВОРОВ".
Не нравится мне эта тавтология. Она примерно такого же плана, как и утверждение что все члены КПСС сволочи, которые погубили Союз, или что все члены ВЛКСМ - исключительные подонки. КПСС погубила Союз - можно так сказать. Но выставлять единую оценку всем членам?
Аналогично и по ЕР. Честная и трезвая оценка: в ЕР множество приличных людей, множество людей, которые составляют гордость нашей страны. Их там, вообще-то, больше, чем в любой другой партии. Скорее всего, их там больше, чем во всех прочих партиях, вместе взятых.
А этот слоган - пжив - типичный "оранжевый" продукт. Автор слогана - Навальный. Сегодня Никита Белых про него сказал, что Навальный работает "на разлом" (в РБК). Он из той компании, которым "чем хуже - тем лучше" (хуже стране - лучше им). Я противник такого подхода.
Есть люди, в вашингтонах и у нас, у которых специальность такая - выдумывать такие штучки, которые нас разобщают и мешают нашей стране/обществу развиваться. А нам надо объединяться и всем вместе решать проблемы.
Re: "Электорат" ЕР
RE: Тот материал, который есть дальше ютуба никуда не пошёл.
___Ножек нет - вот он и не пошел никуда. То у Вас власть виновата, что не догадалась как в каком-то ВУЗе каких-то студентов гнобят. То власть виновата в том, что материалы с ютуба никуда не пошли?
RE: "кому вы пытаетесь что доказать, если все всё видят своими глазами?"
___ "все всё видят"? Т.е. все видят преступления, но никто не пытается с ними бороться? Никто не осмелится обратиться в суд, прокуратуру? Выступить свидетелем?
Да что Вы себе думаете о наших людях?
По Вашим рассказам, как ни крути, всё "быдло" получается.
В моей стране я вижу других людей.

Выбор и фальсификации-8
Важный довод за ЕР состоит в том, что это партия Путина. Он её рекомендует. И главный тезис у него - лучшего у нас нет. С этим согласен. Выбор не лучший - спору нет. Но такова наша реальность.
У Украинцев выбор и в 2004-м был хуже, и сейчас. Да и у других соседей - тоже не сахар. Так что нам еще повезло.
А Путин, имхо, лучший лидер страны за последние 80 лет. Его мнение я учту.
И напоследок о КПРФ.
Это, говорят, реальная оппозиция. Хотя бы потому, что у них другая идеология.
Я имею очень другое мнение. Считаю, что КПРФ, по сути, не является коммунистической партией. Только одни аспектик. Коммунистическая идеология - диалектический МАТЕРИАЛИЗМ. В нынешней КПРФ 30% верующих (так Зюганов говорит) и Зюганов полагает, что это правильно, а классики были неправы.
(Ленин: "… Мы должны бороться с религией . Это – азбука всего материализма и, следовательно, марксизма...").
Нынешняя КПРФ это бизнес-компания, которая присвоила чужой раскрученный бренд (коммунистическая идея) и использует его для окучивания всего протестного электората. Она не просто собирает этот электорат. Она его создает и подпитывает. Она поддерживает - словом и делом - совершенно необоснованную упертость некоторых наших граждан по делу Катыни. Она поддерживает и обеляет сталинизм. Она использует и "оранжевые" технологии. Всё соберет, что приносит голоса - без принципов и морали.
Понятно, что такой бизнес невозможен без лжи. И они врут столько… Зюганов, что ни предложение - то ложь, что ни цифра - циничная ложь. Вот табличка с некоторыми его цитатами - L030_zuganov2.htm Я за таких голосовать не буду и никому не советую.
Всё. Извините за много.

Re: "Электорат" ЕР
3) RE:
ютуб кишмя кишил видеосъёмками
___Ютуб,как и Интернет вообще, кишит всем подряд. Путин уже отвечал на такую аргументацию (на Госсовете Митрохину) «в Интернете, известно, половина размещаемых материалов - просто порнография». И он прав.

vologin 2011-12-03 05:28 (UTC)
Но в любом случае, митинги в форме ультиматума правительству должны остаться как норма...
wiz_aut
2011-12-03 06:00 (UTC)
А как Ваш "оранжевый" подход согласуется с демократией?
Если власть (так я понимаю Ваше "правительство") управляет страной от имени народа (большинства народа), то что значат такие ультиматумы? Они значат, что маленькая кучка недовольных ставят ультиматум большинству народа. Это, знаете ли на терроризм похоже.
Это совершенно неприемлемо.
И власть - в т.ч. демократическая власть - просто обязана подавлять такие поползновения.
Народ - большинство народа - не для того выбирает власть, чтобы терпеть шантажи мизерной группы на центральной площади столицы. Тем более, чтобы эта кучка захватила власть.
Такой захват власти случился в Грузии, Украине и проч. Но у нас он пройдет.